楊麗萍專訪：66歲，不想被神化，直面衰老
66歲的楊麗萍仍在跳舞。
舞劇《孔雀》日前來滬，她在冬之篇章登場。萬物凋零、一片寂靜中，她隨着風、迎着雪起舞，這一場景讓許多觀衆落淚，感到“美與震撼”。
舞者的藝術生涯常常是短暫的，許多人在三四十歲的年紀就不得不告別舞台，但66歲的楊麗萍身材依舊纖細，舞姿依舊翩躚。創作上，她也步履不停，新作接連問世。
從《雲南映象》到《孔雀》，從《十面埋伏》到《春之祭》，楊麗萍編創的大型作品迄今已有十幾部，小作品數量更多。不久前，她的最新作品《荊楚映象》亮相上海大劇院，參演第二十三屆中國上海國際藝術節，而多次來滬的《春之祭》也將於11月29日、30日在東方藝術中心上演。
每次在公衆面前出現，楊麗萍總被聚光燈環繞。有人稱她爲“不老女神”，有人操心她“喫不喫肉”，也有人質疑她的作品“尺度大”。無論是贊美還是質疑，她始終清醒，松弛面對。
她講起美國舞蹈家伊莎多拉·鄧肯的經歷。在一場演出次日，鄧肯一邊喝咖啡一邊讀報紙。一份報紙把她形容成“仙女”，而另一份報紙將她形容爲“巫婆”。同一場演出，評價天壤有別。
“千萬不要神化我。我不是不食人間煙火的神仙，我很熱愛生活，我的作品也很接地氣。”楊麗萍說，“而那些爭議，也大都源於不了解，人雲亦雲。藝術是有個性和視角的，要相信自己的判斷力。”
楊麗萍舊照
“孔雀之死”，也是一個人如何面對死亡
上觀新聞：你這件紅裙真好看，很飄逸。
楊麗萍：是不是有點太隆重？這是我很多年前自己設計的衣服，一直沒有機會穿，這次來上海終於可以穿上了。
上觀新聞：上海對你來說很重要嗎？
楊麗萍：每次有一個新作品誕生，內心就會無比興奮和忐忑，特別是把作品帶來上海。上海的觀衆熱愛藝術，喜歡走進劇場感受藝術。我覺得上海是一個窗口，我的作品《春之祭》《十面埋伏》也都是通過中國上海國際藝術節走向世界舞台的，所以很期待在這個美麗的舞台上綻放。
上觀新聞：在這個年紀登台，要保持好狀態，需要極強的自律，對你來說難嗎？
楊麗萍：沒什么難的，主要是認清你到底要什么。你要上台，肯定多一兩肉都不行，對吧？你要是胖一點，拉鏈就拉不上了。但你不喫不喝，你也沒有體力可以登台跳舞。所以，需要的是一種智慧，一種對自己的規劃和平衡。
上觀新聞：從1979年的《孔雀公主》，到隨後的《雀之靈》《雀之戀》，到2018年的《孔雀之冬》，再到2022版舞劇《孔雀》。“孔雀”是你從20歲到60歲，不斷追求、反復塑造的舞台形象。爲什么對這個形象如此癡迷？
楊麗萍：其實我不光會跳孔雀舞，我還有很多作品，我很喜歡《月光》，也很喜歡其他一些作品，但“孔雀”貫穿始終。我覺得孔雀舞特別有東方女性的特點，你看西方有天鵝，而我們雲南有孔雀。孔雀在开屏的一瞬間，會給你一種極致的美的體驗。孔雀本就是自然界一個美好的符號，寄托着我們對美的認知和追尋。這種東方的審美，是根植在我們的基因中的。
《孔雀》冬之篇章
上觀新聞：從《雀之靈》到舞劇《孔雀》冬之篇章，你所扮演的“孔雀”有何改變？
楊麗萍：跳《雀之靈》那會兒，是一個少女剛剛在成長，在尋找美好。《孔雀》冬之篇章裏，我跳的是“孔雀之死”，也是跳一個人如何面對死亡，是生命的逝去和靈魂的升騰。
每一個人都知道自己什么時候來，但真的不知道什么時候走。所以《孔雀》這部舞劇其實是用孔雀來象徵生命的過程，春夏秋冬、生老病死。每個人都會面對死亡，到我這個歲數，肯定要面對衰老和死亡。
你說讓一個十幾歲的少女去表現死亡，是很難的，因爲她的生命沒到那個時候。《孔雀》冬之篇章是一種塵埃落定的感覺，適合我這個年齡去詮釋，因爲我正接近人生的冬天，所以我覺得恰如其分，跳起來會比較有感觸。冬雖然是四季的終結，但冬也是蕴含希望的，它意味着春的开始，將展开又一個輪回。
上觀新聞：看你從藝50周年的視頻，你對攝像師說，不要拍太近，尤其不要拍特寫。你怎么面對衰老這件事？
楊麗萍：只能正確面對，調整好心態。現在很多人容易神化你，但我們都不是神，我們的精神世界很高遠，我們的靈魂可以在天上飛，但是我們的肉體終歸要衰老，要枯萎。所以，保持心態的陽光，珍惜自己每一根羽毛就行了。
上觀新聞：《孔雀》《春之祭》的造型曾引發一些爭議，你會因爲別人的觀念改變自己嗎？
楊麗萍：這兩個作品都演了許多年了，我也覺得奇怪，爲什么今天會出現爭議。走進劇場的觀衆畢竟少，很多人沒有看到事情的真相，被表象影響判斷，而沒有啓動自己的智慧。自己的感受、眼光、品位，自己是有能力判斷的，爭議並不會阻擋創作者的步伐。
楊麗萍的孔雀造型
完美是不可能的，追求個性更重要
上觀新聞：你13歲時考上西雙版納歌舞團，在那之前，從未接受過任何專業訓練。舞蹈對你來說，是一種天賦和本能嗎？
楊麗萍：我從記事起就會跳舞，舞蹈是我生命的需要，就像喫飯和呼吸一樣。我可以在任何一個地方起舞，可以在一棵樹下跳，可以在一片麥田裏跳。跳舞的時候，我覺得自己是一棵小草、一只螞蟻、一只蝴蝶、一只孔雀，是大自然中的一個生命。
舞蹈對我來說不是職業，不是責任，而是自發的生命需求。這是我與世界溝通的方式、抒發情感的方式，讓我的靈魂得到釋放的方式。
上觀新聞：你很早就开始創作了，二十幾歲就創作出了《雀之靈》，你是什么時候發現自己有創造力，並建立起藝術的自信的？
楊麗萍：我其實沒有學過編導，但是因爲從小生活的那片土地，自然也好，生活也好，勞作也好，都從藝術的角度陶冶了我，對我來說是一種積累。你想，你進學校學習，可能4年畢業，但我從小就從生活和自然裏學習，這些東西給了我創作的靈感。每個人汲取內心能量的方法是不同的，有些人看書，有些人通過老師的傳授，有些人靠自己的觀察。
上觀新聞：你1981年從雲南去了北京，2000年又回到了雲南，爲什么選擇回到家鄉？
楊麗萍：在中央民族歌舞團，我一开始也跟着練芭蕾，但我後來就在思考，怎么才可以有自己的語言。你走得越遠，越會發現自己本來的價值。我們沒有芭蕾的傳統，但我們有自己的文化、歷史、儀式，可以在其中尋找我們自己的舞蹈語言。所以我就創作出了《雀之靈》《兩棵樹》《月光》等作品。
後來到退休年紀了，我母親也老了，我就跟團裏說，我要回去了。而且，2000年回到雲南，不再有那么繁忙的事務，可能創造力、想象力就會繁盛起來，又找到一片新的天地，可以在自己的余生做一些力所能及的事。
楊麗萍的孔雀造型
上觀新聞：你的很多作品，一看劇照就知道是楊麗萍的作品，你是怎么找到自己的創作語言的？
楊麗萍：明確、精准地找到自己的表達，這其實是一種天賦。你看，從《雀之靈》《月光》，再到很多作品，大家說一看就是楊氏美學，就好像一個畫家、一個作曲家，要有自己獨一無二的風格和味道，這很難用語言講清楚。
我覺得最重要的可能還是智慧，智慧地對待自己的天賦，對待天地萬物給你的能量。不去強求，就好好去做你該做的、擅長的事，並且只做這一件事，專注下去，就會有穿透力。
上觀新聞：在生活中和藝術上，你是一個完美主義者嗎？
楊麗萍：不是，完美和個性相比，我覺得還是要追求個性。完美是不可能的，只能相對完美。所以你要很清楚地知道自己的優點和缺點，取長補短。
當初我跳《雀之靈》的時候，我就覺得我的腿擡不高，肯定不如其他人，所以我就穿了一個大大的裙子，把自己的腿藏起來。我的胳膊特別好，所以就盡可能地發揮我胳膊的長處。這樣你就給人家完美的感覺，其實有太多不完美，要知道怎么把短處藏起來。
上觀新聞：這些年來，你創作了一部又一部作品，從沒停下來過。如何始終保持一種創作的激情和能力？
楊麗萍：不需要保持，就是熱愛。但這個過程其實是充滿挑战的，要非常堅定，內心要非常強大。創作是一件非常難的事，需要審美、需要熱愛、需要積累、需要想象力，才能轉化成一部又一部作品。
我覺得，創作的時候就一定要全情投入，要有尊重，有誠意，要對得起觀衆。我做藝術不是爲了功名利祿，而是爲了用舞蹈來表達情感，表達我對世界的愛和態度，這樣生命就有意義了。
楊麗萍在舞劇《孔雀》冬之篇章
屈原問過的那些問題，也是我想問的
上觀新聞：你最新的作品《荊楚映象》，對屈原這個角色格外偏愛，爲什么？
楊麗萍：屈原的人格和精神，給了我一個洗禮。他本就是一個聖人，是我的偶像。我覺得世界上怎么會有這么一個奇人，他在《天問》中向天地、向世界發出了那么多問題。100多個問題，是他的思考、懷疑和探索，包含着許多終極問題，比如：女媧造人，那誰造的女媧？
這些問題相當深刻，充滿哲思，它讓我們去思考我們是誰、我們到底從哪裏來、我們到底要去哪裏。這些問題到現在都沒有得到解答，這也是我想問的問題。
《荊楚映象》劇照
上觀新聞：舞者大朱塑造的屈原形象也非常浪漫。
楊麗萍：對，我們選擇了用屈原這樣一個人物去貫穿始終，展現中國人一脈相承的浪漫。“制芰荷以爲衣兮，集芙蓉以爲裳。”屈原把荷葉穿在身上，把花戴在頭上，他對世界、對自然、對萬物的探索喚醒了我，指引着我。
上觀新聞：聽說《荊楚映象》籌備了數年，時間都花在哪兒了？
楊麗萍：其實最花時間的是挖掘荊楚文化的過程，有時候在博物館裏，會被文物和文物背後的故事震撼到。比如編鐘，古人在這件樂器裏把視覺、聽覺、精神和想象力都融合得太好了，非常莊嚴、神聖，仿佛這件樂器可以與神溝通，與天地萬物溝通。舞蹈不是一份工作，也不是一場比賽，重要的不是得什么獎、獲得多少掌聲。做這個作品，我們希望可以向我們的祖先學習，向傳統致敬。
上觀新聞：《荊楚映象》創作的過程中，遇到的最大的難題是什么？
楊麗萍：就是這么多傳統文化的瑰寶，太偉大了、太豐富了，可是我們只有兩個小時，實在不能容納太多的文化元素，這就考驗你的鑑賞力、你的藝術敏感。
屈原的《楚辭》比較深奧難懂，我們希望通過藝術化、年輕化、時尚化的表達，讓觀衆看得懂、感受得到，所以我們還融入了戲曲、皮影戲、偶戲、武術等藝術手法。
你看到《荊楚映象》巨型的銅雕牆了嗎？上面就呈現了10件國寶級的荊楚文物，包括編鐘、越王勾踐劍、虎座鳳架鼓等等，整面牆還可以傾斜、升降，技術方面有所創新。音樂總監譚盾老師還用到了他採集的曾侯乙編鐘原件的聲音，那是一種穿越兩千多年而來的聲音，與今天的我們產生靈魂的碰撞。
我們希望《荊楚映象》不僅僅展示祖先的偉大，止步於此，或者把這台作品變成一個大雜燴。我覺得最重要的是你要把楚文化的靈魂找出來，要去思考，你要在今天傳遞怎樣的精神內涵。
上觀新聞：你希望傳遞什么樣的精神內涵？
楊麗萍：希望觀衆看完這部作品之後，可以了解屈原是一個什么樣的人，他有怎樣的家國情懷，他爲何最終放棄了自己的生命。我們想喚醒大家對文化記憶的一種追溯，感受到屈原的人格給我們帶來的思考。“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索。”我們活在當下，應該求什么？
上觀新聞：近幾年有許多傳統文化題材的舞劇“出圈”，你怎么看這一現象？
楊麗萍：這是一件好事，歷史中的人物，古老的文物，用舞蹈的方式在劇場裏復活，我覺得特別好。現在有許多優秀的年輕編導，讓我覺得很欣慰。大家都在探索舞劇新的表達方式。
《荊楚映象》沒有去講屈原的一生，而是去探索如何展現他的精神世界。舞蹈不是告訴觀衆我有多漂亮，多美。比如《荊楚映象》裏的鳳凰，有的人看到的可能是美，但有的人可能會思考：鳳凰身上寄寓着中國人怎樣的理想？鳳凰爲何要涅槃、要重生？我覺得創作就是涅槃的過程，每一次新作的誕生都是一次新生。
楊麗萍與青銅編鐘
在這些年輕人身上，我看到曾經的自己
上觀新聞：我採訪過不少跟隨過你的青年舞者，比如大朱、金花、淇心，他們的個性都非常鮮明。大朱創作的《一場》《25m2狂想曲》都來過上海，金花創作的《阿姎白》也剛剛在上海首演。你當初是怎么發現他們的才華的？
楊麗萍：他們都早早展現了藝術的天分。金花和我一樣，是白族人，我做《雲南映象》的時候，從村子裏把她帶出來，她才12歲，現在一晃20年了。當年，金花是一個連普通話都不會說的白族小姑娘，可是後來她自己做《霸王鞭》，可以講着英語在全世界巡演，這是非常了不起的。她的《阿姎白》創作了兩三年，我們都很期待，孔雀舞團也會給她這樣年輕、有想象力和創造力的舞者支持。
大朱在上海的舞台上出演過很多作品，包括他自己創作的作品。這次排《荊楚映象》，大朱好像進入了一種“瘋魔”狀態，入戲很深，他還專門去學習戲曲、古琴，而且他的舞蹈量也很大，對體力是非常大的考驗。《平潭映象》《十面埋伏》《春之祭》他都主演過，成長很快。這次排《荊楚映象》，他也是執行編導。
上觀新聞：你最看重這些年輕舞者身上什么樣的特質？
楊麗萍：金花12歲的時候，在村子裏就已經遠近聞名，因爲她唱歌唱得非常好，也非常熱愛和向往舞台。我覺得天賦很重要，熱愛很重要，創造力也很重要。人們總說文如其人，其實舞也一樣，要有技，要有藝，還要有德。
楊麗萍與《荊楚映象》青年舞者
上觀新聞：我上次看你的《春之祭》，裏面的女舞者們力量感、爆發力都特別強，你是把她們當男孩子來訓練嗎？
楊麗萍：《春之祭》是非常強烈的舞蹈，少女們要獻出自己的生命，跳舞直至死亡，斯特拉文斯基的音樂本身就是非常強烈的。《春之祭》裏我融入了許多東方的哲學和生命價值觀，女孩們既是神，又是平凡的人。她們在生活的苦裏掙扎，犧牲自己，尋找自己，所以一定要爆發出來。
上觀新聞：你怎么去挖掘和釋放這些年輕舞者的個性？
楊麗萍：個性和識別度非常重要。你看金花，她的身體是不受約束的那種。你教她一個動作，她不一定學得會，但是你如果啓發她，讓她自己找到天、找到地，找到自然萬物給她的一種感知，她就有力量了。
你說像董翀翰這樣的小男孩，剛從學校畢業，他怎么在《荊楚映象》中塑造出“山鬼”這樣的角色——屈原筆下的一個神。他的身體非常陰柔，非常有表現力。
扮演鳳凰的程珮瑩，我是在網絡上看見她的。我常常在互聯網上找，發現很多高手藏在民間。珮瑩跳舞的時候，我覺得她的胳膊非常靈巧，有塑造“鳳凰”的能力，就把她請來了，加上她自己的努力，果然把這個角色拿下了。她可能在台上跳了10年，一直都沒有感覺，找不着北。但她一跳“鳳凰”就成了。所以，選角要特別准。
《荊楚映象》中的“鳳凰”形象
上觀新聞：所以，一個演員碰到一個合適的角色，二者合而爲一，是一件特別幸運的事。
楊麗萍：對，不僅要角色適合，音樂、燈光、服化道缺一不可，所有好的東西都集中在一個點上，才能匯集出一朵浪花、一個閃光點，讓角色傳遞出飽滿、豐富的力量。
上觀新聞：你看到他們，會想到曾經的自己嗎？你對他們有些什么期望？
楊麗萍：會。看到他們在努力塑造自己，表達自己，就會想到曾經的自己。年輕人的藝術觸覺和創造力是不容小覷的，中國有太多優秀的年輕舞者，他們需要機會被看見、被賞識。作爲前輩，本來就有責任給他們一個平台。
當年我跟毛相爺爺學孔雀舞，一招一式地學。看刀美蘭老師跳孔雀舞，不單傳承了民族文化的底蕴，重要的是，你怎么能在藝術的另外一個窗口，展現當代人的審美和品位。不是高和低，是藝術本身的與時俱進。
現在的我，更多的是一個“召集者”的身份。我希望通過年輕人讓作品流傳下去，把我對生命的思考和感悟傳遞給觀衆，也希望他們可以各自綻放。每一片葉子都不一樣，每一個人的指紋也不一樣，每一個靈魂各不相同，所以每個人的舞蹈也都是獨一無二的。
楊麗萍
舞蹈家，中國舞蹈家協會副主席。代表作有舞蹈《雀之靈》《月光》《兩棵樹》，舞劇《孔雀公主》《孔雀》《孔雀之冬》《春之祭》《十面埋伏》，舞台劇《雲南映象》《平潭映象》《荊楚映象》等。
解放日報·上觀新聞原創稿件，未經允許不得轉載
作者：吳桐
微信編輯：Wing
校對：安通
標題：楊麗萍專訪：66歲，不想被神化，直面衰老
地址：https://www.iknowplus.com/post/171935.html
